Николай Рыбаков вступил в «Яблоко» в 1995-м, позднее был председателем петербургского молодежного союза партии. В 2012 и 2018 годах руководил штабом Григория Явлинского на президентских выборах. В 2015-м впервые баллотировался на пост председателя «Яблока». Во время выборов в Мосгордуму в 2019 году руководил федеральным избирательными штабом. Избран председателем «Яблока» шесть лет назад. На этом посту застал конституционные поправки, серию уголовных дел, пандемию коронавируса, начало спецоперации. 

В июле на фоне коррупционного скандала в Новгородской области местное реготделение партии потребовало добровольной отставки врио губернатора региона Александра Дронова, а также «введения реальных механизмов парламентского и общественного контроля за деятельностью исполнительной власти, включая антикоррупционные экспертизы».  

— Рад встрече, Николай Игоревич. Расскажите, что успели сегодня? Какие планы на уикенд? 

— В этот раз, кроме Новгорода и районов, мы запланировали визит в Старую Руссу. Впервые в жизни там побываю, за что очень стыдно, конечно. Эта поездка будет связана с историческими памятниками, находящимися под угрозой, — домом Беляева-Петрова, домом Александровой. Сегодня (интервью от 05.09 — прим. ред.) были, во-первых, на месте усадьбы «Онег», усадьбы Рахманинова. Для всей области и для страны в целом очень ценно возродить родовое имение. Это почтение памяти композитора, его семьи.  

Ездили в Мясной Бор. Что особенно важно, учитывая гигантскую трагедию этого места и вклад в освобождение от блокады. Также была поездка в деревню Шолохово, где живут многодетные семьи и молодые родители. Мне лично это было интересно в связи с тем, что одна из программ «Яблока», которую мы считаем полезной для развития страны, — «Земля-дома-дороги». Она предусматривает выделение земельных участков для частного строительства вместе с инфраструктурой. Именно так, чтобы человек мог от государства получить не только земельный участок, но и помощь в постройке дома. Чтобы к участку были подведены коммуникации.  

— Но как часто бывает: власть слышит хорошую инициативу и делает, как обычно. Семьям с детьми с тяжелыми заболеваниями выделили земельные участки без дороги, без коммуникаций, без постоянного электричества и без транспортной нормальной доступности. Это важный пример того, как можно испортить изначально хорошую идею, программу и предложение. 

Николай Рыбаков / vk.com/nikolayrybakov

— Об актуальном — стартовал учебный год. Партия с первых месяцев критикует выход из Болонской системы. Долгосрочные последствия этого решения: как вы их видите? 

— Это одно из тех решений власти, которые основаны на сиюминутных эмоциях, на стремлении противостоять странам Запада во всех возможных направлениях. Участие в Болонской системе образования было очень важным достижением изначально. И сделали это при непосредственном участии «Яблока», когда Александр Шишлов возглавлял в Госдуме комитет по образованию. Смысл был в том, чтобы дипломы наших студентов признавались во всем мире. Важен и обратный эффект — чтобы люди из других стран могли учиться в России, работать здесь.  

Уже сегодня мы видим последствия таких решений, даже в школах. Когда учителя, вместо того, чтобы с учениками и родителями принимать многие решения на своем уровне, развивать взаимоуважение, дискутировать, убеждать друг друга, спорить и находить лучшие решения, вместо этого они вынуждены выполнять спускаемые сверху директивы. 

— Есть мнение, что ситуация далека от катастрофической. Иностранные студенты едут и сейчас, судя по официальным отчетам.

— Да, но эти студенты приезжают из стран с менее развитой системой образования. Это не достижение. Мы и без того отстаем в развитии гуманитарных наук. А здесь — еще один шаг в пользу закрытости системы, когда наши студенты не могут достойно выехать за рубеж. Это удар по системе образования.  

И все сопровождается чем? В школах, например, вместо дополнительного изучения иностранных языков, которое влияет не только на возможность человека общаться, но и в целом тренирует мозг, формирует личность, вводится преподавание начальной военной подготовки. Вместо построения государства, которое будет заинтересовано в свободомыслии, сейчас пытаются вернуться в Союз, забывая о том, чем все это кончилось тогда.  

— Это тупиковый путь. Именно поэтому мы призываем сделать школы местом свободы, творчества и понимания того, что в 21-м веке детям важно не вложить энциклопедические здания, а научить их анализировать, критически мыслить, искать информацию. У нынешней же власти есть большая стратегическая задача: добиться того, чтобы люди не мыслили, а просто лояльно принимали все, что спускается сверху.

— Один из острых вопросов, скажем, для всех постсоветских стран — процесс декоммунизации. Партия недавно призвала к демонтажу барельефа со Сталиным на станции метро «Таганская» в Москве. Более восьми тысяч человек поставили подписи. Как вы смотрите на перспективу переименования улиц в будущем?     

— У нас сформирован перечень всех топонимических объектов Москвы, которые должны быть переименованы. В перспективе хотим сделать это по всей стране. Это долгая и при этом важная работа, потому что во многих случаях в начале 90-х годов процесс абсолютно безответственно не довели до конца. Тогда решили, что общество уже все знает и никогда больше не примет подобных практик государственного террора. И всю работу, которая должна была стать важной частью именно госполитики, переложили на НКО.

Из партий этим занималась только «Яблоко», а все остальные либо как коммунисты продолжали ходить с цветочками на могилу Сталина, либо просто на это не обращали никакого внимания. Теперь люди живут на коммунистических улицах, названных в честь личностей, принимавших непосредственное участие в расстреле сограждан. 

— Работу по переименованию важно провести как можно раньше. Это будет одно из первых дел, которым следует заняться, когда в стране произойдет смена политической системы. Все к вопросу о том, чтим мы свою историю или нет. Готовы ли мы сказать, что именно в ней было хорошо и правильно, а что ошибочно. Увы, этого пока не произошло.

С одной стороны — у нас царская семья канонизирована, убийство детей считается преступлением, а с другой — именем человека, который в этом принимал участие, назван район и станция метро в Москве. Важно дать честные ответы на неудобные вопросы, которые нельзя замалчивать. Иначе получается, что ценностей и убеждений нет. В определенной степени это серьезное изменение, поворот всей государственной системы. Потому что мы выступаем за то, чтобы государство было для человека, а не наоборот. 

— В продолжение разговора — о нововведениях. Госдума сейчас активно занята вопросами по корректировке налоговой системы. Как оцениваете последнее? Что предложили бы сами?  

— Все делается для того, чтобы наполнить не региональный, а федеральный бюджет, который трещит от силовых расходов. Впервые в современной истории у нас расходы на силовые службы больше, чем расходы на социальные направления. Денег не хватает. 

Сейчас, чтобы не ошибиться (открывает газету). Дефицит федерального бюджета на конец сентября составляет 4,879 трлн рублей. То есть дефицит федерального бюджета соизмерим с бюджетом всей Новгородской области за 71 год. Те налоги, которые повышают, идут именно в федеральный бюджет. Регионы от этого не получают ничего. Если чиновники заговорили о cправедливости, это всегда означает, что они хотят добраться до вашего кошелька. 

— Это ощущают на себе все граждане. В том числе и те, кто эти налоги не платит. Ни у кого нет сомнений, что бизнес это бремя переложит на покупателей товаров и услуг, и, соответственно, цены вырастут. И здесь важно спросить у государства: на что в итоге уходят эти налоги? 

Есть еще одна особенность у нынешней налоговой системы: граждане, пока сами не заинтересуются, не увидят, сколько они платят. Здесь я говорю о наемных работниках, за которых бухгалтерия все переводит. Параллельно существует миф, что в стране якобы низкие налоги, и поэтому сюда Депардье приехал оформить гражданство. На деле — налоги очень высокие: люди фактически платят десятки тысяч. Система налогообложения несправедлива, потому что не дает шанса вырваться из тяжелого положения.

freepik.com / drobotdean

— Давайте конкретно здесь обозначим. Что предлагает партия?   

— Наше предложение всем известно, мы о нем говорим много лет. Оппоненты с этими тезисами соглашаются, но ничего в итоге не делают. Первое и главное — освободить полностью от подоходного налога людей, которые живут на границе прожиточного минимума. Потому что сейчас это даже не уровень бедности, а уровень нищеты — поддержание физического существования как биологического организма. И то не всегда. 

Речь идет о многодетных семьях, о молодых людях. Все станет возможным, если сократить силовые расходы государства. Сейчас это нереалистично, но мы будем продолжать на этом настаивать. Потому что это вопрос государственных приоритетов.    

— К диспропорциональному развитию городов и муниципалитетов приводит то, что НДФЛ сегодня взимают по месту работы: в одних городах перекладывают плитку и бордюры, пока в других сталкиваются с закрытием соцучреждений и изношенным общественным транспортом. Взимать подоходный налог надо по месту проживания, чтобы деньги шли туда, где живут налогоплательщики.

Напомню, что в нулевые годы по инициативе партийцев ввели плоскую ставку подоходного налога. К ней могут быть разные претензии, но тогда бизнес перешел в легальное поле, люди стали получать «белые зарплаты». Относительно невысокая и одинаковая для всех ставка налога была тогда ключевой составляющей стабильности. А сейчас мы снова можем оказаться ближе к 90-м, которыми так любит пугать власть. Собираемость налогов ухудшится, значительная часть бизнеса будет стремиться «уйти в тень». Да, во многих странах действует прогрессивная шкала, но там эффективные правительства и подконтрольный налогоплательщикам госаппарат.

— О глобальном. Главная тема сейчас — недавний саммит на Аляске, возможная трехсторонняя встреча. Насколько стороны близки к конструктиву, на ваш взгляд? По косвенным признакам, страны готовятся к еще большей эскалации.   

— Партия с первого дня говорит о том, что важно искать мирный выход из происходящего. Первый шаг сейчас — заключить соглашение о прекращении огня. Но такого стремления нет: искренней заинтересованности мы не видим. Продолжаются поставки оружия с обеих сторон, продолжаются атаки, и каждый день гибнут люди.   

Считаю, что будущее и Украины, и России с каждым днем становится тяжелее. У нас сейчас это незаметно. Особенно в Москве, где праздник жизни постоянный. За всем этим не видны те изменения, которые уже происходят и будут стремительно происходить в будущем.

— Говорю здесь об отставании в науке, в медицине. Об этом не задумываются, пытаясь решить сложившийся конфликт на поле боя. Но мы считаем это бесперспективным. Если в 21-м веке страны в Европе не могут решить противоречия с помощью дипломатических механизмов, то все стороны уже проиграли. Значит, уроки Второй мировой забыты. И это самое главное поражение всех, кто принимает решения и в РФ, и в Европе, и на Украине. 

фото: kremlin.ru

— Представим: горизонт планирования не превышает пять лет. Задача у большинства лидеров этих стран — нравиться избирателю здесь и сейчас. И тенденция общеевропейская, вы не считаете? Будущее в такой ситуации никого всерьез не интересует, есть впечатление.  

— Дело в том, политики этих стран, включая первой строкой Россию, думают преимущественно о себе и своем будущем, а не о тех действиях, которые они совершают. Не о будущем своей страны, а уж тем более — не о будущем мира. Потому что сложно представить, что действительно ответственные политики совершат те действия, которые могут привести к ядерной войне.

Наши депутаты в заксобраниях в Петербурге, в Карелии, в Псковской области вносили проект закона об уголовной ответственности за призывы к применению ядерного оружия. Мы, как ответственные люди, точно видим, что мир близко подошел к угрозе ядерной войны, которая может произойти, в том числе, из-за непреднамеренного развития событий. Что важно понять: цепную реакцию взаимных ядерных ударов остановить будет невозможно. За последние десятилетия мир несколько раз чудом, благодаря какому-то необъяснимому стечению обстоятельств, этого избежал. 

— К сожалению, в наше время те, кто называют себя экспертами в области политики, регулярно дают ошибочные прогнозы и затем не несут за это никакой моральной ответственности. Что удивительно, многие продолжают их слушать. Но ведь это профессиональная обязанность. Как если бы врач наложил  в неправильном месте перетягивающую повязку, а потом сказал: надо же, гангрена образовалась, как это могло произойти? И часто мы наблюдаем, что эти люди относятся к политике как к хобби. Не только российская, а общемировая тенденция. Хотя цена ошибок здесь — жизни.  

Знаете, я сейчас много езжу по стране и вижу искалеченных людей на вокзалах, в аэропортах, на улицах, в поездах. А с другой стороны — что у нас на кладбищах происходит?

Такие вещи скрыть невозможно.  

— В информационном поле сглаживают. По крайней мере, пытаются. 

— Для меня это удивительно, насколько оказалось легко этими данными манипулировать. И здесь, в общем-то, действительно вызов стоит перед всеми. Сможет общество на это отреагировать и дать адекватный ответ, или будет смотреть на происходящее как на что-то абсолютно естественное. Почти всем ведь понятно, что мы коллективно попали в сумасшедший дом, и просто надо выйти из этого, пройти коллективное лечение.   

— Возражу, часть общества как раз считает иначе: если ситуацию не удается изменить здесь и сейчас, всегда есть возможность хотя бы сократить потери. Доставлять на фронт аптечки, проводить в тылу курсы по такмеду. За эти годы партия как-то взаимодействовала с такими организациями, отдельными активистами? Если нет, почему? 

— Мы помогаем мирным людям, которые страдают от военных действий. Главным образом, беженцам. Но основная наша задача, как политической организации, — достичь того, чтобы люди перестали гибнуть. Если человек заболел онкологией, важно лечить опухоль. Пройти химиотерапию, хирургические вмешательства, а не пудрить нос и накладывать румяна. 

Если мы будем дальше запускать ситуацию, то никакие румяна уже не помогут. А в будущем это приведет к еще более трагическим последствиям. Если пытаться закрыть глаза и думать, что давайте лучше пока припудрим. Нет, важно остановить разрастание. 

  

— Вы упомянули сбор гуманитарной помощи беженцам. Есть конкретные цифры по этому направлению? Точно знаю, что московское отделение активно помогало. Какие результаты работы за несколько лет?     

— И московское, и псковское, и ростовское отделения активно участвовали в сборе гуманитарной помощи беженцам. В начале учебного 2023 года партия провела благотворительную акцию для подопечных Комитета «Гражданское содействие». Помимо финансовых пожертвований, к нам в офис люди самостоятельно принесли канцелярию.  

То есть, с одной стороны, мы привозим людям те вещи, которые им необходимы, а с другой — у нас есть традиция — мы уже несколько лет в Москве проводим новогодние праздники для детей беженцев. И когда маленькая девочка там озвучивает свое желание на будущий год: чтобы кончилась война. Здесь хочется спросить тех, кто принимает решения: вот от ваших действий кто стал счастливее? От того, что вы делаете?  

— Партия намерена участвовать в выборах в Госдуму в будущем году. Как оцениваете шансы? 

— Вы знаете, если провести честные и свободные выборы, то у «Яблока» точно будет фракция в Госдуме. Миллионы людей разделяют нашу позицию, но мы не хотим никого вводить в заблуждение и делать вид, что мы в розовых очках живем. Понятно, что сейчас выборы в России неконкурентные и несвободные: нет возможности доносить свою позицию до избирателей без регулярных баталий. Но ведь других условий у нас сейчас нет, и другой жизни не будет, как и другой возможности. Поэтому мы намерены делать все для того, чтобы эти выборы выиграть. Будем встречаться с людьми, доносить позицию. 

Еще считаю важным сказать: партия оценивает результаты выборов не по тому, какие официальные результаты написала центральная, региональная или местная избирательная комиссия, а по тому — сколько новых единомышленников появляется в результате этих кампаний. Сколько людей слышат нашу позицию и начинают задумываться о том, что мы доносим. За последние десятилетия власть сделала все, чтобы избранные органы перестали что-то решать. 

— Фактически мы видим по всей стране, когда наши представители приходят в парламенты разного уровня, регионального или местного, там оказывается, что они единственные, кто вообще задает вопросы, изучает документы, интересуется происходящим, а все остальные — поднимают руку в поддержку того, что сказала власть. Все сделано так, чтобы не только Госдума, но и любой муниципалитет не исполнял свои прямые полномочия, а именно — не контролировал исполнительную власть и не создавал правила, по которым она работает. Причем, любого уровня. 

Второе, что важно делать, и пока есть такая возможность, мы будем это реализовывать, — это общение с людьми, разговор с ними. Важно создавать безопасную, законную возможность прийти на избирательный участок и заявить о своей поддержке. Например, сегодня мы заехали в Варлаамо-Хутынский монастырь, и коллеги вручили паломницам наши газеты. Было прекрасное отношение, они готовы нас поддержать.  

— Партия заинтересована в том, чтобы у людей не складывалось впечатление, что они со своими представлениями о жизни, и о том, что нельзя убивать людей, одни такие — белые вороны. И вокруг них якобы все с другими позициями совершенно, с другими убеждениями. Так вот, ничего подобного. Людей, которые разделяют наши ценности, в стране очень много. И одна из тех задач, которую мы решаем в рамках наших кампаний, — дойти до этих граждан, чтобы они не оставались внутри информационного пузыря, созданного пропагандой.    

— С первых дней многие отмечают: в похожих рассуждениях о гуманизме часто замалчиваются другие факты. О том, что люди гибли задолго до начала военной спецоперации. Люди этнически и культурно нам не чуждые, прямо скажем. В первом акте конфликта — с 2014 по 2021 годы.  

— Если даже использовать эти аргументы, посмотрите данные. Сколько за последние годы, перед 22-м гибло людей. Насколько я помню — цифры меньше, чем по статистике гибло на улицах Чикаго, в отсутствии военного конфликта. Это ужасно, это плохо. Но спалить весь дом вместо того, чтобы его ремонтировать, — что это за новый способ такой?   

* По официальным данным, за восемь лет военного противостояния с 2014 по 2021 годы на Донбассе погибли 162 ребенка. Самые большие потери среди мирного населения в ДНР и ЛНР приходятся на 2014-й и 2015-й: 2084 и 955 человек соответственно. 

— Партия уже в январе 2022-го заявила, что «для РФ боевые действия обернутся необратимыми разрушительными последствиями, а следствием станет национальная катастрофа». Прогноз актуален сегодня, вы как считаете?     

— К сожалению, частично это уже произошло. Мы свидетели настоящей катастрофы. Гибель такого количества людей, ее могло не быть.

Местная власть и политики в других европейских странах нашли друг друга — они живут в абсолютном политическом симбиозе, который был бы невозможен в случае искреннего стремления прекратить гибель людей. Каждый сейчас указывает на противника и пытается уйти от ответственности. А риски очень высоки, в том числе для России.  

фото: kremlin.ru

То, что сейчас происходит, сильно отразится на будущем страны, это очевидно. Одно из последствий уже сейчас — дефицит жизненно важных лекарств. Многие вынуждены искать их на черном рынке. Люди, которые в них нуждаются, могут погибнуть и не на поле боя.  

— Подытожим: возможность избежать обострения конфликта изначально была? Вы убеждены. 

— Да, была возможность избежать. Долго и последовательно к этому шли, все произошло не сразу. Было много действий, чтобы проверить, как общество это примет. Общество никак не отреагировало. 

В итоге конфликт пытаются решить силовым методом, когда он не имеет силового разрешения, на мой взгляд. И мы, как представители партии и часть общества, тоже несем за это ответственность. Потому что да, мы заявляли об этом. Да, мы шли на выборы в Госдуму в 2021 году с требованием не допустить начало конфликта. Но мы не смогли убедить в этом страну.

И это наша ответственность тоже, всех политиков здесь.   

— Будущее либеральной оппозиции в новой политической реальности. Как вы его видите?    

— Задача любой оппозиции — перестать быть оппозицией и сделать так, чтобы оппозицией была нынешняя власть. Но нынешняя власть не сможет это пережить. Она не будет оппозицией, вся уйдет. В этом особенность: они не могут существовать в условиях честной конкуренции. И это уже их проблемы, не наши. Наверняка придут другие люди, которые будут критиковать нас, когда мы станем властью. Будут и средства массовой информации, которые задают неудобные вопросы, следят, критикуют, освещают.

Николай Рыбаков с командой новгородского «Яблока»

Наша цель к тому моменту, когда произойдут изменения, — создать все условия для того, чтобы привести во власть людей профессиональных, честных и готовых к тому, чтобы участвовать в политике. Главной проблемой начала 90-х годов, когда открылось окно возможностей, и появился шанс привести во власть новых людей, стало отсутствие команды, которая должна была собраться по всей стране и объединиться вокруг общих ценностей, вспомнить навык совместной работы. Но как она могла появиться в Союзе? Вот у партии «Яблоко» стоит задача сейчас такую команду создать, от Калининграда до Владивостока.     

— Об ограничении звонков в иностранных мессенджерах, о запретительных законах в целом. Что думаете по этому поводу? Далеко зайдет усиление контроля?  

— К сожалению, зайти это может далеко. И все мы видим, как легко оказалось заблокировать другие приложения, и как недалеко мы отошли от Китая и Северной Кореи в этих вопросах. Новгород вообще находится в привилегированном положении, потому что в том же Пскове, где я был в начале недели, абсолютно нет мобильного интернета. Связь еще более-менее есть, а мобильного интернета нет. И учитывая то, сколько сервисов, сколько услуг на этом завязано... Это большая проблема. 

Ошибочно будет полагать, что люди, которые занимаются хранением ваших персональных данных в органах власти, они какие-то другие, особенные. Нет, это тоже люди с большим количеством пороков. Лично я не хочу, чтобы у них оказались, допустим, персональные данные о состоянии здоровья, понимаете. 

— У других могут быть семейные тайны. Например, тайна усыновления, которая не предполагает, что посторонние смогут этим фактом манипулировать. В конечном итоге происходящее сегодня будет иметь последствия далеко не только для тех, кто критикует нынешнюю власть.

— О личном. У вас большой опыт работы главредом, муниципальным депутатом. Расскажите, чем запомнились эти годы? 

— Если говорить о главредстве, то я был редактором и печатного издания, и электронного. Всегда от журналистов требовал: если выпускаем расследование об определенной организации, у ее представителей должно быть право на ответ. Потому что достаточно один раз потерять к себе доверие читателей, и потом его будет не восстановить.  

В местном самоуправлении был опыт работы и депутатом, и главой администрации. Депутатом я был в двух разных созывах. Одно время в меньшинстве: старался убедить оппонентов в своей правоте. И это очень важный опыт в целом для нашей страны: не стоит искать и создавать себе врагов. Важно слушать других, уметь убеждать их в своей правоте. 

— Далее — история работы в муниципалитете «Гражданка», когда у нас было 19 человек от «Яблока» и один депутат, представлявший «Единую Россию». Здесь моей обязанностью было сделать так, чтобы позицию этого человека услышали. Потому что есть конкретные граждане, которые за нее голосовали, она этих людей представляет. В итоге эта женщина стала одной из самых активных работавших вместе с нами депутатов. Хотя на первом заседании она рассказывала мне, что шла с представлением об ужасной обстановке, потому что она там одна из двадцати, остальные — ее оппоненты. 

Третий опыт: я был главой администрации. Это муниципалитет Петербурга, полномочий у органов местного управления мало. Одно из направлений там — благоустройство, опека и попечительство. Где была гигантская коррупционная схема по всему городу, касающаяся выдачи разрешений на сделку с недвижимостью с участием детей. Мы сформировали опекунский совет из депутатов, директоров школ. К ним в итоге и направляли всех желающих доказать, что переселение ребенка из города в область будет выгодно для него. Как докажете — поговорим. 

— Спасибо, что нашли время. По-моему, важный разговор. 

— Лев, спасибо — вам. Надеюсь, еще увидимся!